Владимир Федорин пообщался с экс-министром финансов Украины
Александр Данилюк, о том как устроена топ коррупция и почему у Украины опять не получилось
Хорошо спишь по ночам?
Не жалуюсь.
Не жалеешь о времени, которое потратил на госслужбе?
Это не совсем связано со сном, но если уж в лоб отвечать, то не жалею. Если бы у меня был второй шанс, я б, наверное, поступил точно так же.
Ушел бы из бизнеса?
Вопрос - на каком этапе. Но все равно это было то, чего я хотел. Часть кармы. Просто зарабатывать деньги мне было не достаточно. Я понимал, что большего эффекта можно достичь, работая на государство, тем более что Украина требовала серьезных изменений.
РЕФОРМЫ БЕЗ КОНЦА
Первый раз тебя позвали на службу в 2005-м?
Я стал советником премьер-министра Еханурова и проработал до августа, когда Янукович стал премьером. Потом переехал в Лондон, управлял инвестиционным фондом. Вернулся еще раз. Как у зебры: приватный сектор, государственный сектор. Почему так? Как только я понимаю, что КПД нахождения на госслужбе стремится к нулю - лучше уйти.
Без зависимости от внешнего финансирования реформ не было бы вообще?
Без шансов.
Украина-2005 и Украина-2019. Как у нас говорят, мы пасли задних тогда, пасем и сейчас - самая коррумпированная, самая бедная страна Европы. Ты трижды за это время был на госслужбе, при трех разных администрациях…
Надеюсь, это не из-за меня мы в такой ситуации. На самом деле, очень много аналогий между 2006-м и 2019-м годом. Прежде всего - ощущение реванша.
Мне было комфортно работать с премьер-министром Ехануровым. Несколько других членов команды тоже были нацелены на изменения. Они понимали, что такой шанс, как после оранжевой революции, дается в истории не часто. Но большинство думало только о себе.
Очень яркое воспоминание. Встреча с главой национального депозитария (Речь, скорее всего, идет о Виктор Ивченко - ред.). Весь из себя революционер, на пиджаке - значок-шайба "Ющенко ТАК". С первых же минут начал предлагать совместные схемы. Я приехал из Англии, хотел увидеть новую власть, и вот - тебе.
В 2014-м - если не говорить о реванше пророссийских сил - реванш коррупционеров произошел моментально. Не успел еще Майдан разойтись, как коррупционеры уселись и начали зарабатывать на продаже уголовных дел, на сельском хозяйстве, в банковской сфере.
В наших людях, которые у власти, мне всегда раздражала мелочность, неверие в собственную страну. На словах они, конечно, верят, - "треба вірити в Україну, вірити в наше майбутнє". А на самом деле, они мелочные, алчные, их волнуют только собственные интересы. И вот это отсутствие людей определенного масштаба и объясняет, почему мы находимся там, где мы находимся.
Ты проработал с администрацией Януковича буквально до самого конца Майдана. Мне интересно, как ты себе объяснял, что остаешься, когда было уже очевидно, где добро, где зло.
И я, и вся моя команда, за исключением двух человек, активно участвовали в Майдане. Каждый выполнял свои функции. Я делал все возможное, чтобы не ввели армию, потому что это равнялось бы либо подавлению Майдана, либо гражданской войне. Я работал и с главой генерального штаба, и с его заместителями, чтобы этого вовлечения не произошло.
Ты это делал в рамках борьбы фракций внутри администрации?
Я не был сотрудником администрации. Координационный центр был, наверное, самой независимой организацией во всех органах власти. Я отвечал исключительно за формирование программ реформ, за ее имплементацию.
Наш центр держался исключительно на высоком уровне профессионализма, на высокой мотивации и незадействованности в коррупционных процессах. Одним из основных наших проектов была административная реформа, которая навела определенный порядок в государственном управлении.
Мы фактически разработали основу всех, я подчеркиваю - всех, реформ, которые реализовывались после революции. Коалиционное соглашение 2014 года разрабатывалась моей командой. И мы же проводили переговоры со всеми фракциями в парламенте о содержании того, что будет делать страна.
Ты работал при трех президентах: Ющенко, Янукович, Порошенко. Кто из них, на твой взгляд, наименее успешный?
Результатом правления Януковича стала гибель людей на Майдане и начало войны. Это оценивается не по шкале успех-неуспех, это преступление.
У Ющенко и Порошенко очень много общего. Оба пришли после революции, и оба убили веру.
Когда я в 2005 году столкнулся с Ющенко, мое первое ощущение было - наверное, я чего-то не понимаю. Вторая стадия - наверное, президент чего-то не понимает, но он скоро поймет, просто сложный процесс. И на третьей мне было уже все равно: я понимал, что это мой фронт, я должен сделать свою работу и не искать поддержки нигде.
У меня была определенная надежда, что Порошенко как-то изменит ситуацию. Первые несколько месяцев работы в администрации был большой драйв, но потом я стал понимать, что опять мы вернулись к клановой борьбе. "Я не могу здесь уступить, потому что тогда я ослабну, а кто-то другой усилится". Какая разница кто усилится, кто ослабится? Ничего что страна в войне, что финансовая ситуация на грани краха?
Мы прожили этот этап и вернулись к экономическому росту благодаря тем немногим, кто брал на себя риски. Самое главное - это не была исключительно внутренняя работа. Большинство реформ очень настоятельно, скажем так, рекомендовались правительством США, ЕС или международными финансовыми институциями.
На сколько процентов реализовано коалиционное соглашение, как ты оцениваешь?
Думаю, процентов на 50. Другое дело, что нельзя энергетическую реформу сделать на 60%. Ты ее либо сделал, либо не сделал. Ты поднял тарифы, но если не продумана система социальной поддержки, которая должна мотивировать к энергосбережению, то мало что изменилось.
Или незавершенная реформа газового сектора - как была у нас монополия Нафтогаза, так и осталось. Схожая ситуация с децентрализацией. Ресурс передали на места, но райадминистрации по-прежнему существуют, а значит, мы дважды тратим деньги из бюджета. И такая половинчатость дискредитирует усилия по реформированию страны. Потому что куда ни глянь, одни реформаторы. Возникает вопрос: что ж тогда так плохо?
Действия есть, а результата нет.
Половинчатые действия не дают результата.
Почему так важен результат? Результативная реформа позволяет построить доверие к твоим следующим шагам. Люди видят: это раньше не было возможно, но они сделали, значит, смогут справиться еще с чем-то. Так строится логика реформ. И именно так происходило в Грузии.
Проблема Украины в том, что мы очень серьезно отстали по всем фронтам и поэтому первое желание – двигаться параллельно по нескольким направлениям. И по всем фронтам сумасшедшее сопротивление. Почему Каха Бендукидзе был так эффективен? Он, конечно, глыба, он хорошо понимал процессы в государстве, в бизнесе, но у него был президент, который действительно хотел изменить страну. А если вспомнить, как я работал… Ты везде кому-то наступаешь на пятки, везде пытаются тебя придавить. Пытаешься создать команду - блокируют всеми возможными способами. А потом ты задаешь себе вопрос: удивительно ли, что КПД такой низкий?
Давай перейдем от абстрактных рассуждений к конкретике. Порошенко - коррупционер?
(Думает) Мне кажется, он в первую очередь человек, который держится за власть. Власть для него – это в том числе и возможность распределять финансовые ресурсы. Он даже находит себе в этом оправдание: если денежный ресурс пойдет не туда, этим воспользуются пророссийские силы.
Черный кэш на реформы?
В том числе. Бредовейшая ситуация, когда даже антикоррупционные законы через парламент проводились путем финансовой мотивации некоторых депутатов.
Очень странно выглядит, правда?
А Гройсман - коррупционер?
Скажем так - схожая ситуация. Да, он с удовольствием присасывается к потокам. Зачем? У него свое основание: он хочет быть независимым от президента. А для этого нужно обладать своим финансовым ресурсом.
На самом деле, если убрать всю эту мишуру, все берут деньги и это отвратительно. Это убивает страну. Но на Олимпе про людей не думают. С Олимпа ты видишь только тех, кто тоже уже находится на Олимпе, либо тех, кто чуть-чуть ниже и пытается туда залезть. Из бюджета высасываются деньги, чтобы потом использовать их во время выборов либо просто чувствовать себя более комфортно. Не исключаю даже, что они между собой вечерами меряются, у кого больше денег.
Когда твоя команда писала и пробивала через парламент коалиционное соглашение, денег никому не платили за поддержку?
Это ж был девственный парламент.
А зачем его было лишать невинности?
Это были не мы, это было сделано другими.
Я просто хочу сказать, что вот есть прецедент, когда с помощью политической воли можно принять прогрессивное решение, создать под это коалицию и двигаться вперед.
Почему от этого отказались?
Мы сейчас обсуждаем исключение из правил или правило?
Во-первых, не забываем фактор времени. Все-таки в 14-м году еще побаивались гражданского общества, еще модно было делать правильные вещи или, по крайне мере, делать вид.
Во-вторых, коалиционное соглашение само по себе не имеет прямого действия. Чтобы его исполнить, нужно принимать отдельные решения, и одно дело пообещать, другое - сделать.
Проблема Украины в том, что мы очень серьезно отстали по всем фронтам и поэтому первое желание – двигаться параллельно по нескольким направлениям. И по всем фронтам сумасшедшее сопротивление
О РАБОТЕ МИНИСТРОМ
16-й год, "премьериада" после отставки Яценюка. И ты размышляешь: идти в министры финансов или не идти. Ты еще верил в то, что у Порошенко есть воля к реформам?
На тот момент я был заместителем главы администрации Порошенко, отвечал за экономическую и финансовую сферу. Ощущения были следующие: у меня сильнейшая команда, достаточно знаний, но я нахожусь в стороне, и мой КПД минимальный. Кабмин принимает решение, а я пытаюсь как-то на это повлиять. Надоело влиять.
Сначала мне предлагали министерство экономики, но я к этой институции отношусь как к чему-то, что необходимо очень быстро закрыть, или почти закрыть. Некоторые функции могут остаться, но их совершенно не обязательно должно выполнять целое министерство.
Совсем другое дело министерство финансов.
Может тупо не давать деньги.
Долго не проживешь, это факт, но жесткую позицию министра финансов переломить очень сложно. А поскольку я занимал принципиальную позицию по очень многим вопросам, градус взаимоотношений с парламентом, с членами Кабмина, с президентом постоянно поднимался. Мне было скучно быть просто министром финансов, это не соответствовало тому, к чему я себя готовил. Еще в координационном центре мы работали над медицинской реформой, над законом о государственной службе, о высшем образовании. У меня было очень хорошее понимание, что нужно сделать.
Мне было скучно быть просто министром финансов, это не соответствовало тому, к чему я себя готовил
Фактически ты претендовал на позицию второго премьер-министра?
Что значит претендовал? Я пришел не отсиживаться. Я член кабинета министров, все является моей сферой ответственности.
Меня иногда упрекали коллеги: почему Данилюк лезет, например, в вопросы образования? А образование у нас финансируется не из бюджета? Ведь если нам потребуются деньги на другие цели, никаких денег, кроме бюджетных, у нас нет. Их надо будет забрать у образования или здравоохранения, либо наоборот перекинуть с другой сферы на здравоохранение или образование.
Ты считаешь себя успешным министром финансов?
Не мне оценивать. Сделал все, что мог.
Разверни это, непонятно.
Ну как можно оценивать - успешный или не успешный?
Ты проснулся утром после отставки и перечисляешь, что сделал на своем посту: такая реформа, такая реформа.
Есть что вспомнить, начиная, например, с реформы про автоматическое возмещение НДС. Это уникальный пример того, как - редкий случай - удалось продавить антикоррупционные изменения, которые забрали миллиарды, миллиарды гривен из карманов коррупционеров.
Путем обмана коллег по кабинету министров?
Там гораздо сложнее была ситуация. За этими деньгами стоят и силовые структуры, и парламент, и администрация, и Кабмин. Их всех нужно было, скажем так, обхитрить, потому что в лоб проблема не решалась.
Я ходил, уговаривал убрать Насирова (Роман Насиров - экс-глава Государственной фискальной службы Украины. - Ред.), который этому мешает, терпеть уже невозможно. Все думали: походит и забудет, видимо что-то ему там нужно.
В конце концов пришлось публично атаковать Насирова, подавать на него криминальное кейсы в НАБУ. Мне, на самом деле, очень помогло, что НАБУ его арестовала, потому что иначе непонятно, чем закончилась бы эта война.
На днях Transparency International опубликовала новый рейтинг восприятия коррупции. Украина осталась самой коррумпированной страной Европы, но прибавила два балла. И я читал интерпретацию, что это как раз благодаря тому, что теперь автоматически возмещается НДС.
Это приятно слышать, но в масштабах страны два балла - это в час по чайной ложке.
Мы сделали несколько реформ на таможне, например, внедрили "единое окно", что добавило прозрачности и уменьшило возможности для коррупции.
Это, конечно, не реформа, но национализация ПриватБанка была, наверное, одним из самых сложных вызовов за всю мою карьеру. Здесь была и профессиональная проблема: как сделать переход собственности, чтобы банк не развалился. А это происходит с банками мгновенно. Добавим политическую компоненту. Добавим то, что собственники - влиятельные олигархи. Добавим полный саботаж со стороны некоторых членов правительства. Я хорошо понимаю, почему решения этой проблемы избегали столько лет.
Твой прогноз - удастся ли Коломойскому избежать ответственности за то, что государству пришлось вливать столько денег для спасения Привата?
Давай тогда спрогнозируем результаты выборов, потому что это от них напрямую зависит. Сейчас у Коломойского совершенно неплохие позиции, чтобы обеспечить себе защиту от каких-либо неприятностей. Но посмотрим. Не зря же часть дел рассматривает сейчас лондонский суд, которому украинская политика в принципе не интересна. Он анализирует любую ситуацию с точки зрения британских законов.
Национализация ПриватБанка была, наверное, одним из самых сложных вызовов за всю мою карьеру. Я хорошо понимаю, почему решения этой проблемы избегали столько лет
О ЗАРПЛАТАХ И ДЕЛАХ
Какая у тебя была зарплата как у министра?
14 000 - 15 000 гривень.
Это в месяц на руки?
Плюс премия, которую определял Кабинет министров, исходя из достижений министра.
И часто тебя премировали?
Как-то премировали.
А в каких объемах?
Не в значительных. Хотя вопрос зарплаты очень важен.
У нас про это в первую же неделю была закрытая дискуссия с членами кабмина. Я и Иванка [Климпуш-Цинцадзе] предлагали премьеру поднять зарплаты министрам. У нас некоторые руководители департаментов получали в четыре раза больше, чем министр. И я, кстати, отстаивал их зарплаты, потому что считал это правильным. Я видел, какие они на себя берут риски, чего я от них требую. Они могли бы просто динамить как бюрократы, а они включались полностью, работали до полуночи.
Премьер был категорически против повышения зарплат для министров. Почему? Потому что непопулярно. А причем здесь популярно/непопулярно? Во всем должна быть логика, а у нас вот этот популизм стал звучать с первой недели. Ты должен думать в том числе о том, чтобы члены твоей команды были мотивированы, чтобы никто даже не думал о коррупции.
Гройсман в принципе считает, что политика для очень богатых людей. И поэтому зачем вообще зарплата? Зарплату он бы отменил.
Берешь потребительский кредит в банке…
Есть три категории людей на госслужбе. Первые живут на сухом пайке, вторые - на зарплату, а третьи - от прибыли.
Есть три категории людей на госслужбе. Первые живут на сухом пайке, вторые - на зарплату, а третьи - от прибыли
Прибыли от должности?
От должности. Естественно, новички, которые приходят извне и занимают принципиальную позицию, сидят на сухом пайке и в итоге оттуда уйдут. И уйдут, кстати, в основном, с уголовными делами, с долгами, с нервным стрессом, разочаровавшиеся.
Я в уме считал, пока ты говорил. Я правильно понимаю, что министр финансов получал примерно 240 000 в год?
Если говорить о зарплате, то да.
Зарплата + премия?
С премией было больше. Сейчас не могу точную цифру сказать.
В разы? На десятки процентов?
Грубо говоря - в два раза больше.
В конверте тебе не предлагали получать зарплату?
Не предлагали. Ни зарплату, ни что другое.
А другим министрам?
Не исключено, но я не хочу это комментировать. Это больше как обвинение звучит.
Ты ушел с позиции министра финансов с набором уголовных дел
В том числе "захват власти организованный группой" …
Кто расследует?
По-моему СБУ открыло, но там как-то тихо. Нас тогда пытались замешать всех в единую банду, и меня, и некоторых членов правительства, которые раньше были у меня в команде, замов моих, сотрудников Центра Бендукидзе, Михаила Саакашвили.
Был такой период, когда СБУ решило, что есть большая преступная организация, которая вдруг решила снести власть в стране. Это и тогда выглядело смешно, и сейчас так выглядит, тем более с нашим доверием к СБУ. Не слышал, что там есть какие-то движения, но если что - то вот он я. Сразу же после того, как обрезал схему по НДС-облигациям, очень быстро открыли уголовное дело как бы по неуплате налогов.
А кто открыл?
Генеральная прокуратура. Там было несколько подоплек - и по ПДВ очень были обижены, и вмешалось то, что хотели деньги куда-то, вроде бы на финансирование армии, но, понятно, немножко не туда направить. И получилось такое уголовное дело. Удивительно, я жил в Англии, платил налоги. Есть правило, что если ты платишь налоги в стране, где более высокая ставка, то в Украине не платишь, и наоборот. Так работает весь мир. Ну решили взять дважды, ну незаконно. Главное ж открыть дело, а дальше посмотрим. И они уже понимают, что ситуация проигрышная, документы получили из Англии, где четко все аргументируется. И вроде бы уже и нечего хотеть, потому что дело проигрышное и в то же время и бросить не хотят.
И в каком состоянии сейчас это?
Недавно был верховный суд, отправил дело на апелляцию. Логично, если есть уголовное дело. Я надеюсь, что оно не найдет продолжения. Проблема в другом. В нашей стране уголовные дела вообще не закрываются. То есть они скапливаются, скапливаются, как некая валюта, чтобы потом кого-то прижать, кого-то заставить откупиться.
Если говорить про Юлию Владимировну, то есть надежда, наивная, наверно, что после стольких лет безуспешной борьбы за самую высокую позицию, она вдруг захочет оставить позитивный след в истории. Для нее власть всегда была важнее, чем деньги.
Риски - совершенно зеркальны, она останется такой, какой всегда была.
Если говорить о Петре Порошенко, то мне кажется, что это будет период застоя.
Второе – верить в то, что ты делаешь. Вот этого я не ощущал. Мы как власть не верили в те реформы, которые мы делали. Реформы навязывались извне, мы пытались этому противится.
Должна быть политическая воля на самом верхнем уровне, иначе это просто машинная возня. Должна быть правильная коммуникация, потому что сейчас делать реформы без объяснения обществу - это работать в капсуле, а значит, тоже безрезультативно. Ну и ключевое - делать все бескомпромиссно и быстро.
Второе - реформа Укроборонпрома. Не может во время войны главная структура, которая снабжает современным оружием армию, руководствоваться правилами коррупции. Это деньги на крови. Новый президент должен это просто убить, обрезать.
Президент также должен инициировать изменение выборного законодательства. При выборах в парламент - переход на открытые списки, убить мажоритарку, как класс. И таким образом сократить возможность для коррупции на самом начальном этапе, когда люди избираются в законодательные органы.
Следующее - завершение приватизации. Слишком долго мы растянули это удовольствие, там уже нечего приватизировать, по большому счету все раздерибанили.
И - земельная реформа.
Комментариев нет:
Отправить комментарий