Інтерв'ю| Екс-міністр оборони: Неправильна реінтеграція Донбасу може отруїти всю країну

Андрій Загороднюк дав LIGA.net перше після звільнення інтерв'ю: про мотиви Зеленського, роль Єрмака і хороший момент для повернення Донбасу 4 березня парламент відправив у відставку Кабмін Олексія Гончарука. Разом із ним і міністра оборони Андрія Загороднюка, який проходить за квотою президента. Володимир Зеленський змінив кадровий підхід: замість нових осіб у виконавчій владі, тепер досвідчені кадри, посада міністра оборони дісталася генералу АндріюТарану. На відміну від нового міністра Загороднюк не має багатої військової кар'єри і, по суті, був першим повноцінним цивільним міністром оборони. До призначення 13 років керував компанією Discovery Drilling Equipment, що займається виготовленням і ремонтом бурових установок. Але з проблемами військових знайомий завдяки роботі в Проектному офісі реформ при Міноборони, який він кілька років очолював. У першому "неміністерському" інтерв'ю Загороднюк розповідає LIGA.net, чому Зеленський його звільнив, чи замішаний у цьому глава ОП Андрій Єрмак, що думає про нового міністра і чому зараз гарний час для повернення Донбасу. Читайте нас у Telegram: перевірені факти, тільки важливе РОЗМОВА ІЗ ЗЕЛЕНСЬКИМ І ФАКТОР ЄРМАКА - Чи була у вас якась розмова з президентом напередодні звільнення? Чи пояснював якось президент свою мотивацію? - Розмова, звичайно ж, була. Але передавати зміст - некоректно. Я можу сказати найголовніше - це політичне рішення. Президент мав на це право і реалізував його. Претензій до мене з точки зору моєї роботи, як вона була організована, у нього не було. - Перед призначенням нового міністра в парламенті Зеленський пояснив, що хоче, щоб "міністра оборони поважала армія". Чому вам не вдалося заслужити повагу військових? Чи українська армія ще не готова до цивільного міністра оборони? - Я не помічав такої проблеми взагалі. Я постійно спілкувався з військовими на різних рівнях: від командувань до бригад. І проблеми такої не було. Відносно ідеї цивільної людини в якості міністра оборони, то вона не пов'язана з тим, чи знаходиться країна в стані війни чи ні... Головний військовий країни - це не міністр оборони, а головнокомандувач. А посада міністра оборони має на увазі абсолютно інші завдання. Цивільний міністр - це один з основних механізмів громадянського контролю в демократичних країнах. Роль міністерства оборони не управління ЗСУ, а цивільний контроль - розробка політик, стратегій та управління ресурсами. І контроль на всіх рівнях за виконанням розроблених стратегій, використанням ресурсів тощо. І як тільки військовий стає міністром, відразу ж з'являється конкуренція з головнокомандувачем: хто головний військовий. - Тоді з чим пов'язані слова Верховного головнокомандувача? - Давайте я так скажу. На мою думку, за багатьма напрямками повинні були бути набагато більш радикальні рішення та зміни. Ситуацію в багатьох сферах міняти потрібно було в корені. Допускаю, що моя позиція не подобалися ряду представників військового керівництва, і вони це висловлювали. Я в першу чергу спирався на думку військовослужбовців із практичним бойовим досвідом, а також з міжнародним досвідом, з якими спілкувався постійно. Це часто були військовослужбовці різних звань, не тільки генерали. І не обов'язково представники керівництва. Я і моя команда були орієнтовані на серйозні зміни і тому розуміли, що буде чиєсь невдоволення. Владимир Зеленский, Андрей Загороднюк и Степан Полторак (фото - пресс-служба президента) Володимир Зеленський, Андрій Загороднюк і Степан Полторак (фото - прес-служба президента) - Для мене і багатьох журналістів ротація міністра виглядає так, що людину Давида Арахамії поміняли на людину Андрія Єрмака. Як ви думаєте, чому Арахамія, який рекомендував вас президенту, не відстояв вас перед Зеленським? - Міністрів оборони призначає Президент, а не хтось інший. Свого часу Давид рекомендував не тільки мене. Наскільки я знаю, там пару десятків людей проходило і в кінцевому підсумку це було рішення президента. Чутки з приводу людини Андрія Єрмака я теж читав, але з Єрмаком у мене на цю тему розмов не було. - Які у вас були стосунки з Єрмаком і відчували ви його вплив на роботу міністерства? - Якогось конкретного впливу на роботу міністерства він не чинив, у всякому разі безпосередньо. Він впливав взагалі на позицію керівництва країни щодо низки питань. Але я можу точно сказати, що рішення приймає президент. Безпосереднього впливу на роботу міністерства Єрмак не чинив. У всякому разі безпосередньо. Він впливав взагалі на позицію керівництва країни - У вас склалося відчуття, що Єрмак прагнув вашої відставки? - Що не повинен робити професійний менеджер, так це давати свої особисті відчуття в інтерв'ю. Це було б неправильно. Ще раз скажу - рішення приймає ніхто інший як президент України. Він слухає радників, членів свого уряду і в кінцевому підсумку приймає рішення. - Журналіст Юрій Бутусов після вашого звільнення написав, що Єрмак реалізує проект примирення з РФ на Донбасі і новий міністр Таран йому потрібен для повного контролю над військово-політичною ситуацією на Донбасі. Ви згодні з таким твердженням? - Це дуже суб'єктивне твердження. Пройде час, подивимося, яку позицію займе новий міністр. Все, що робить будь-який міністр, можна оцінити тільки за діями. Приєднуйтесь до Instagram Liga.net - тут тільки те, про що ви не можете не знати АУДИТ МІНІСТЕРСТВА, ЖИТЛО ТА ХАРЧУВАННЯ - Зупинимося на вашому керівництві міністерством. Ви постійно говорили про аудит, що його потрібно провести для того, щоб зрозуміти, що відбувається в Міноборони. Ви довели цей аудит до фіналу? - Ми проводили аудит із багатьох напрямків. Хороша робота проводилася щодо корупційних ризиків. Ми провели їх оцінку і розробили план дій, спрямований на їх зниження. Провели перевірки активів. Ми почали заносити землі до кадастру, але на це піде тривалий час. Але з переліком земель Міноборони та їх локаціями ми розібралися. Ми провели експрес-аудит усіх державних підприємств міністерства. По кожному з активів у нас було чітке розуміння, що з ним робити, і які є проблеми. Ця робота була проведена, в першу чергу, як пошук додаткових ресурсів. У подальшому ці ресурси ми планували спрямувати на вирішення проблеми забезпечення житлом військовослужбовців. І вже в лютому ми виставили 20 земельних ділянок на конкурс під інвестиційне будівництво житла військовослужбовцям. Міністерство хоч і мало за всю історію найбільший бюджет - 136 млрд гривень, але його не вистачало для закриття основних потреб Збройних сил України. Головна проблема - зношеність основних засобів. Фонди в деяких частинах були в жахливому стані, люди практично в сараях знаходилися. Деякі бригади розташовані в дуже складних умовах для виконання завдань. Також зношеність озброєння і військової техніки. У світі відсоток оновлення складає 5-6% на рік, у нас це було 1-2%. Це абсолютно не відповідало завданням, які перед нами стоять в умовах війни. Ще одна важлива проблема - це забезпечення житлом. Черга на житло накопичилася до 46 тисяч осіб і тягнеться від початку незалежності України. Алгоритму, щоб закрити це питання, не існувало. Це реальна проблема, яка дуже демотивує військовослужбовців. І ми розуміли, якщо не вирішити це питання - будь-яка реформа буде частковою. Фото - пресс-служба президента Фото - прес-служба президента - Ви вирішили питання з алгоритмом? - Так, це був один з головних викликів. За попереднього президента розуміли, що грошей немає, і питання зависло. Ми розробляли (в Проектному офісі реформ при Міноборони - ред.) альтернативні схеми, міністр (Степан Полторак - ред.) пропонував одну з них президенту Порошенку. Але він її не прийняв через ряд причин і питання зависло. Як ми вирішили це питання. Ми зрозуміли, що у міністерства є велика кількість активів, які йому не потрібні. Нам потрібно було знайти законний механізм перетворення непотрібних активів в квартири для військових. У міністерства більше півмільйона вільних гектарів землі. Традиційно це був колосальний корупційний ризик, який відходив в інвестиційне будівництво: ви даєте ділянку землі, вам будують будинки і потім ви сподіваєтеся, що вам з цього будинку дадуть 10% квартир. За 4,5 роки ми могли закрити всю чергу і здавати по 10 тисяч квартир на рік Земля під забудову найчастіше передавалася не за конкурсом, а за домовленістю. Дуже часто це закінчувалося тим, що збільшувалася поверховість житла, а квартири міністерству давали в такій же кількості або давали в інших, менш привабливих районах за ту ж вартість. Ми опрацювали питання, щоб передача земель була тільки на конкурсній основі, щоб обов'язково оцінювалася надійність забудовника і враховувалися ризики. Якщо він збанкрутує, щоб ми могли повернути собі актив. Переваги мали б забудовники, які готові були відразу надати квартири в готових будинках за справедливою ринковою вартістю. За 4,5 роки ми могли закрити всю чергу і здавати по 10 тисяч квартир на рік. - Тобто, ваша каденція закінчилася тим, що виявили проблему, зрозуміли, як її потрібно ліквідувати і саме в цей момент вас прибрали? - Щодо землі - ми встигли підготувати конкурси. Крім того, для військовослужбовців, які прийшли на службу вже з цього року ми розробили альтернативну схему: іпотечне кредитування. Коли військовослужбовцям дається пільговий кредит із невеликим відсотком. Ресурс держави направляється на покриття відсотків. Плюс залучаються інвестори, які готові йти на невеликий відсоток. Дуже багато військових говорили, що це хороша альтернатива. - А чому це не запустилося, якщо військові за? - Були розрахунки. Необхідно було знайти інвесторів і до кінця року ми б підійшли до цієї моделі. Більше нас цікавило закриття старої черги. На цей рік у нас був запланований запуск першої пілотної програми з пільгового кредитування. - У березні в ЗМІ було опубліковано листа тоді ще заступника голови ОП Анни Коваленко про можливий зрив постачання харчування для армії через коронавірус. Фірми-постачальники відмовлялися виконувати контракт в умовах пандемії. Чи можемо ми говорити про силу армії, якщо в разі якоїсь надзвичайної ситуації під загрозою елементарне харчування воїнів? - На той момент я вже не працював у міністерстві, але наскільки я розумію, Анна не проконсультувалася ні з ким з приводу реальної ситуації. Це була її особиста ініціатива. Після цього був лист колег із ОП з проханням відкликати дане повідомлення. Там не було настільки драматичною ситуації. Дійсно, один великий постачальник відмовився від участі в постачанні. Після цього протягом двох тижнів було продовжено дію тих договорів, які були до тендерів. Крім того, у нас завжди є можливість використовувати внутрішніх кухарів, що і роблять усі бойові частини. Всі бойові частини зараз годують себе самостійно і не користуються послугами аутсорс. І це той менш ризиковий варіант, який існує. Аутсорс - це непогано, але з огляду на нашу бізнес-культуру, корупційні ризики кожного разу, коли ми стикалися з аутсорс, це була спроба здобуття собі більшого прибутку за рахунок якості харчування. Тому для нас оптимальним варіантом був перехід на внутрішніх кухарів. Там теж є ризики (зокрема, крадіжки продуктів зі складів), але вони набагато менші, ніж робота з аутсорсерами. Андрей Загороднюк (фото - пресс-службы Минобороны) Андрій Загороднюк (фото прес-служба Міноборони) - Оскільки Анна Коваленко відповідала в ОП за нацбезпеку й оборону, чи не було у вас за час роботи в міністерстві розбіжностей із нею? - Робота була дуже складною. Мені і багатьом іншим людям було працювати складно. Далі, напевно, буде не дуже правильно говорити. - Я так розумію, вона неодноразово приймала подібні самовільні рішення? - (робить паузу) Давайте привітаємо нового заступника (Романа Машовця - ред.) І побажаємо йому удачі. Читайте також Зеленський призначив заступником Єрмака ветерана військової розвідки ЧОМУ ЗАРАЗ ХОРОШИЙ ЧАС ДЛЯ ЗАВЕРШЕННЯ ВІЙНИ - Кандидат в президенти Зеленський обіцяв закінчити війну на Донбасі за рік. На жаль, у нього це не вийшло. Хто, на вашу думку, в цьому винен? - Закінчити війну можна трьома способами. Її можна виграти за допомогою переваги військових сил, її можна програти або прийти до мирної угоди. Перші два варіанти ми зараз не розглядаємо. Повинно бути якесь політичне рішення, яке зможе закінчити війну. Угода - це рішення двох сторін. За іншу сторону говорити дуже складно, тому що в нашому випадку це агресор. Якщо сторона-агресор не готова до вирішення цього питання, то називати якісь терміни дуже складно. Мінські угоди нам, в принципі, підходять Тому ми повинні довести ситуацію до такого моменту, щоб та сторона пішла на умови припинення військових дій. При цьому рамка, у межах якої всі діяли, була закладена раніше - це мінські угоди. Вона нам, в принципі, підходить. За винятком деяких питань, наприклад, черговості проведення виборів і встановлення режиму безпеки. Якщо демократичні процеси запускати на тимчасово неконтрольованих територіях, то це не демократія. Сенсу в таких процесах немає. Але і в угодах цей пункт прописаний нечітко, тому говорити, що ми його змінюємо - неправильно. Ми всі пам'ятаємо, як вони писалися, тому це не догма до останньої коми. Що ми можемо робити, так це використовувати різні варіанти тиску на РФ. І як це може не здаватися дивно, але зараз наші позиції будуть ставати сильнішими. Ціна на нафту зараз у світі катастрофічно падає. Вся економіка Росії залежить від нафти і газу. І до них прийде ситуація, коли нафту ніде буде зберігати. До того ж вони витрачають на утримання так званих "ЛНР" і "ДНР" мільярди доларів на рік. Вони втрачають від санкцій десятки мільярдів доларів. Зараз непоганий час, щоб скористатися цими процесами, і в нормандському форматі йти на жорсткі вимоги щодо виконання мінських угод. Зараз непоганий час, щоб скористатися ситуацією з нафтою, і в нормандському форматі йти на жорсткі вимоги щодо виконання мінських угод - Ви говорите, що називати якісь терміни некоректно, але при цьому у фільмі "Рік президентства" Зеленський запевнив, що війна закінчиться при його каденції. Наскільки такі заяви реалістичні? - Якщо зайняти жорстку і виважену позицію, то можна досягти дуже багато чого. Шанси є, але нам потрібно розуміти ризики будь-якого мирного плану. Будь-яка реінтеграція викликає колосальний соціальний, економічний і політичний ефект. Ризики потрібно дуже детально опрацювати. Неправильно прораховані ризики або кроки можуть інтоксикувати всю країну і створити проблеми на всій території України. Але нам потрібно працювати над поверненням тимчасово окупованих територій в будь-якому випадку. Підписуйтесь на розсилки Liga.net - тільки головне у вашій пошті - У контексті ризикованих історій я б згадав вибори, які Зеленський хотів провести на всій території Донбасу вже цієї осені. Наскільки у президента усвідомлюють ці ризики? - Усвідомлюють. Тому, напевно, остаточних рішень і немає. Аналітичний апарат держави достатньо кваліфікований для того, щоб усвідомлювати ризики. - Консультативна рада з ОРДЛО - це ризики? - Це не ризики. Це неправильне рішення. І я радий, що воно нікуди поки не пішло. Ми не можемо нічого робити безпосередньо з ОРДЛО. Так званих "урядів" не існує, це віртуальні утворення. Ці люди рішення не приймають, рішення приймаються безпосередньо в Росії. У рішенні про консультативну раду Росія опинялася третьою стороною. На це не можна йти, в жодному разі Найризикованіший момент, що в підписаному 13 березня документі Росія опинялася третьою стороною. Це і є їхнє завдання: стати третьою стороною, а не єдиною причиною конфлікту. На це не можна йти, в жодному разі. РІШЕННЯ НОВОГО МІНІСТРА І ВСТУП ДО НАТО - 10 квітня Таран ліквідував Проектний офіс реформ, керівником якого ви були у свій час. Офіс було ліквідовано через його неефективність або з політичних мотивів і бажання поставити на цей напрямок своїх людей? - Офіс з 2015 року відігравав дуже важливу роль у реформуванні Збройних сил. За п'ять років роботи були реалізовані десятки проектів і програм, які впроваджені і сьогодні показують на практиці свою ефективність. Але його ліквідація - це право міністра. Я думаю, буде інший орган. Зараз йдеться про директорат. Директорат - це, звичайно, добре, але це держслужба й обмежена кількість людей. Наскільки я розумію, їх буде 20 осіб, з яких 10-11 - експерти з реформ. Це не закриє всі питання. Потрібна буде додаткова допомога. Я думаю, що коли пройде період «робити все по-іншому», вони зрозуміють, що необхідний той, хто буде розбиратися в цьому. Тому я думаю, що, можливо, ми ще побачимо членів команди колишнього офісу реформ, які допомагають Міноборони. Ця команда може працювати з будь-яким міністром, який хоче продовжувати реформи при збереженні базових цінностей (зокрема, євроатлантичної інтеграції і т.інш.) Андрей Загороднюк и министр обороны США Марк Эспер (фото - EPA) Андрій Загороднюк і міністр оборони США Марк Еспер (фото - ЕРА) - У березні Таран заявив, що адаптація ЗСУ до стандартів НАТО поки недосяжна мета. Ви особисто бачите в подібних заявах намагання якось розвернути України від напрямку в НАТО? - За однією фразою рано говорити. Я сподіваюся, що вона не означає зміни політики. Подивимося за діями. У нас є попередня дорожня карта, яка через коронавірус поки що не була затверджена. Це повинно було статися на робочій зустрічі в кінці березня. Ця зустріч не відбулася через пандемію. Ця дорожня карта щодо так званого «ключового пакету» розроблялася відповідно з експертами НАТО, після її запровадження ми могли б говорити про те, що у нас у загальному Збройні сили функціонують за стандартами НАТО. До цього ми йшли. Ще після цього потрібен був би також час на інші стандарти, хоча в будь-якому випадку, як і інші країни, ми не планували застосовувати всі наявні стандарти, це було недоцільно. Я сподіваюся, що, незважаючи на коронавірус, ми не зупинимося. - Наскільки за час вашої роботи в Міноборони України наблизилася до НАТО? - Ми однозначно наблизилися до НАТО. Ми непогано знаємо людей, які там працюють, і їх менталітет. Ми знаємо, наприклад, що викликає підтримку, а що ні, які є сенси просувати ініціативи на даному етапі. Деяке роздратування, наприклад, викликали розмови про ПДЧ на даному етапі, коли потрібно показати досягнення набагато більш базових критеріїв. А коли ми говоримо, про підписання конкретної дорожньої карти, створеної разом - це нас зближує. І далі питання виконання конкретного плану. І, звичайно, ж ЕOP (програма розширених можливостей - ред.). Ми подали заявку на надання статусу. В цілому в нас є прекрасні шанси отримати ЕOP у цьому році. Щодо НАТО ніякої зміни курсу на державному рівні не було і у нас достатньо людей у ​​владі, які цей курс можуть забезпечити - При Тарану ми продовжуємо рухатися в бік НАТО? - Новий міністр провів переговори з усіма ключовими партнерами, де він заявив про незмінність курсу. - Янукович теж говорив, що ми йдемо в ЄС і підпишемо угоду про асоціацію. - Ми розуміємо, що потрібні дії, а не слова. Подивимося, що буде. Минуло понад півтора місяці, поки що ми не бачили жодного програмного інтерв'ю. Всьому експертному співтовариству дуже цікаво, що буде відбуватися. Ми розуміємо, що це пов'язано з коронавірусом і переформатуванням команди. Але ми дуже чекаємо перших реальних кроків. Але їх відсутність теж буде помітно. Я точно можу сказати, що ніякої зміни курсу на державному рівні не було і у нас достатньо людей у ​​владі, які цей курс можуть забезпечити. Давайте подивимося, що скаже Міноборони. - З вашої декларації зникли корпоративні права на британську компанію Discovery Consulting Engineers (будівництво бурових установок). - Я завершив той бізнес, яким займався до початку роботи в міністерстві. - Ви передали чи продали права? - Я передав членам своєї сім'ї, але вони потім вийшли з нього теж. Я ж починаю нову історію. - Розкажіть про неї. Чим плануєте займатися? - Нових історій дві. Перша пов'язана з позаминулою діяльністю. Ми з колегами створили новий проект у галузі штучного інтелекту стосовно індустріальних пропозицій для промисловості і будівництва. Інша, пов'язана з обороною: ми починаємо проект зі створення аналітичного центру в галузі оборони. В цьому є велика необхідність. Там будуть хороші фахівці з вузькими напрямами, колишні військові, експерти, фахівці з міжнародної діяльності. У мене буде роль організатора процесу, так як будуть військові експерти, що працюють за конкретними напрямами. На багато питань, які ви задавали, одна людина не може дати відповідь. І це проблема. У нас відповідь дає або держава, або журналісти, або конкретний експерт. Але найчастіше на складні питання, одна людина не може дати відповідь. Повинна працювати група експертів. І такий центр дав би відповідь на багато з них. https://ua-news.liga.net/politics/articles/intervyu-eks-ministr-oboroni-nepravilna-reintegratsiya-donbasu-moje-otruiti-vsyu-krainu