Эксклюзивное интервью экс-главы СБУ Украины, главы общественной организации "Антикоррупционное движение" Валентина Наливайченко агентству "Интерфакс-Украина"
(часть 2)
Вопрос: Когда мы говорим о роли "Беркута" в трагических событиях на Майдане, то многие возмущаются, что им дали уехать из Киева, и многие бывшие сотрудники этого спецподразделения сейчас на оккупированных территориях Донбасса и Крыма, и часть из них воюет против Украины. Почему так произошло?
Ответ: Да, то, что они в Крыму и в "ДНР"/"ЛНР" – это правда. Но они все убегали 21-22 февраля, как и Янукович. Тогда ничего не было! Я тогда, как и многие другие, был где? Ночью на Майдане, днем в Раде.
Тогда многие люди в силовых структурах еще оставались на своих должностях. И, кстати, один из мифов, который я решительно опровергаю. Если еще 22 февраля у спецназа СБУ и МВД были портреты, чтобы расстреливать оппозиционеров, то 23 февраля и 24 февраля ничего же не изменилось. Были те же руководители среднего звена на своих должностях, которые не убежали. Якименко убежал, Ганжа убежал. Куда? Сразу в Крым. Архивы СБУ они в Симферополь вывезли еще за два месяца до окончания Революции Достоинства.
Вопрос: Эти документы удалось вернуть?
Ответ: Частично, те, где личные дела, я успел, но это уже была совсем другая операция и совсем по-другому мы действовали.
Документы вывозились с декабря 2013 года. Оружие повывозили. Почему-то именно в Симферополь. Сами убежали 20-21 февраля. Якименко убегал на вертолете 21 февраля. А мы еще были на Майдане и непонятно, что с нами всеми могло быть тогда. Поэтому когда обвиняют… Это они же и вбрасывают эти мифы, что кто-то дал убежать. Вы же были при власти, вы же государственные изменники, вы и убежали! У кого была тогда власть?
Более того, давайте вспомним 22-23 февраля. Майдан после массовых расстрелов, "Самооборона Майдана" и другие организации взяли под контроль не только Майдан, но и аэропорты, киевские так точно. Я четко помню, и сколько было ситуаций, в том числе, и неприятных, когда иностранные дипломаты не могли ни въехать, ни выехать из Киева. И разбирался кто? Не было никакой власти. О чем я знал, скажем, разговаривал тогда с Дмитрием Ярошем, чего я не знал, то кто -то другой разговаривал с другими. С Арсеном Аваковым решали, помню, с Андреем Левусом в телефонном режиме какое-то огромное количество вопросов… Не будучи во власти, будучи просто протестующими с Майдана. Так было и 22, и 23, и 24 февраля…
Еще есть миф, что было СБУ. Да не было! 24 февраля, после назначения парламентом, я вместе с майдановцами зашли в пустое помещение СБУ. Его впервые под охрану взяла "Самооборона Майдана", подтверждаю. И не было никакой охраны, не было ничего.
Вопрос: А кто действительно там был, когда вы пришли на работу? Кто оставался?
Ответ: Рассказываю. Захожу в пустое помещение, не сам, и десятки людей могут это подтвердить, 24 февраля вечером. И начинаем понимать, что тот убежал, Якименко убежал, дезертиры, предательство, оружия нет, ничего нет. Поэтому с 24 февраля начали… сначала 5, потом 10, потом 50 людей – совершенно новое СБУ делать. С кем? Подтверждаю – с "майдановцами". Заместителем моим тогда стал Андрей Левус. Он многое успел спасти, чтобы СБУ возобновила свою работу. На контрразведку совсем молодых людей я взял. Контрразведка и по сей день работает эффективно, и я думаю, что это лучшее и наиболее эффективное подразделение в возрожденной СБУ.
В СБУ творился "мрак": спалили, разбежались, предатели и не знаешь, за что хвататься. Но как профессионал я понимал, что еще вчера у них были преступные приказы (даже у оставшихся) преследовать и посадить. Меня – нового главу СБУ. Я уже не говорю о других. И как мне их собирать, какие указания давать? Менять и назначать – хорошо. Сразу начал увольнять – это же не вопрос. Но назначает по закону на руководящие должности глава государства. Я подал проекты указов, но часть из них были подписаны через полгода или через год, а некоторые из них до сих пор не подписаны, на увольнение даже. Вот это большой вопрос. И как мне работать, если в упоминаемом мной приказе Якименко от 20 января 2014 года некоторые из них даже указаны?
Вопрос: Сколько таких не подписано?
Ответ: По состоянию на сегодня не подписано из всех, что я подавал, по двум руководителям департаментов. Заместителей главы СБУ, к счастью, мы успели вычистить до апреля.
Вопрос: А как менялось руководство областных управлений СБУ?
Ответ: Были указания, выезды… Но была следующая проблема. Во-первых, каждый областной руководитель и вся его вертикаль были годами проверены Януковичем, выстроены на монолит и на операцию "Новороссия", это сто процентов. Поэтому все руководство необходимо было не просто увольнять, но и допрашивать, арестовывать. Второе обстоятельство, о котором нужно не забывать, что часть управлений были сожжены протестующими. В Львове – первый этаж сожгли, в Хмельницком – управление вообще сожгли. Я уже не говорю, сколько автомобилей, сколько всего было… Потому что это было СБУ образца Януковича. И 24 числа это было СБУ Януковича, а 25 февраля оно что, стало СБУ народа? Нет, и не нужно об этом говорить.
Предатели – это огромнейший вопрос. Когда я слышу вбрасываемое снова-таки по сценариям российского ФСБ, что кто-то якобы сдавал Донецкое и Луганское управления СБУ… Да сдавали предатели, которые переходили сотнями! Но предатели эти были не случайными, они уже годами работали в этих управлениях, их отбирали, их готовили годами к операции "Новороссия", и не только в СБУ. Прокуроры и милиционеры. Я помню, что в апреле 2014 года действительно не побоялись Ярема и я: Ярема в Донецк, прямо туда в логово, а я – в Луганск, прямо в город. Заброшенные казармы, уже поднялись там люди, в том числе, накрученные пропагандой, а среди них – провокаторы и предатели. И я пять суток вместе с ребятами в заброшенной казарме, которых взяли из остатков "Альфы". Но это та самая "Альфа", другой же не было.
Вопрос: Сколько тогда оставалось в "Альфе" людей, которых можно было использовать?
Ответ: Не больше 200 человек. А когда я первый раз руководил СБУ, мы довели численность "Альфы" до 800.
Но и те, что остались, второй раз меня видели как главу СБУ. "О, так мы же целились в вас на Майдане". Я говорю: "Ну вот я вернулся, ребята. Но не для мести вернулся". Помню, в Луганске собираю их и говорю: "Ребята, если будет приказ, готовы вы будете зачищать? Кто готов – тот со мной. Я для этого и прилетел с вами. Вот, вы меня видите. Я на себя беру ответственность. Но кто не готов – тоже говорите сразу. И нужно отдать должное – на самом деле, те "альфовцы", которые остались, остались верны присяге. И первый из них, кстати, и на войне погиб. Это капитан Биличенко (капитан спецподразделения СБУ "Альфа" Геннадий Биличенко погиб 13 апреля 2014 года во время проведения АТО в Славянске – ИФ).
Поэтому когда мне сейчас говорят, сделал ли я что-то на этой должности или не сделал, то мне хвалиться тем, что погибали офицеры СБУ? Это что, огромное достижение? Или я буду хвалиться, что до меня СБУ развалили, а я потом должен был работать с сотнями предателей, которых необходимо было увольнять и арестовывать. Кому арестовывать? В Луганск приехали, зашли к прокурору, а он говорит: "Все, посмотрите, мы парализованы. Вокруг переодетые российские войска, афганцы поднялись местные, их подняли, поднялись остальные». Все, здесь из помещения не выйдешь. Милиция вообще бездействует, как минимум. Я уже не говорю о тех, кто сразу перешел на сторону врага.
Я вам скажу, что первый и самый большой предатель из донецкой "Альфа", общаясь с "альфовцами", которые шли на уничтожение одного из руководителей террористической группы в Горловке, контактируя с ними и якобы помогая, завел их в ловушку, предал, и три офицера оказались в плену. Этим гордиться и рассказывать, что это достижение?
Такие же проблемы были и в МВД. У министра Авакова даже еще хуже была ситуация. Потому что якобы тысячи и тысячи милиционеров, но когда в Донецке и Луганске милиции насчитывалось порядка 6 тыс. человек, то верными присяге остались 200-300. И о чем мы говорим? Кто сдавал? Та не сдавал, а агрессор зашел на подготовленные позиции. Кем? Януковичем, Захарченко и Якименко.
Вопрос: Недавно в Киеве был задержан и арестовал один из лидеров так называемой "ЛНР" Сергей Корсунский. Вы тогда в Луганске с этим человек общались, когда приехали в апреле 2014 года?
Ответ: Нет, конечно. Я вам скажу, что одно из вынужденных решений, которое я принял из-за такого массового развала правоохранительной системы и СБУ, перехода на сторону агрессора, выдвинуть в эти регионы молодых контрразведчиков, которых мы быстро тренировали один-два месяца, чтобы сразу начать массовые аресты сепаратистов. За первые 2-3 месяца были аресты с доставкой в Киев или другие управления, которые были верны украинской присяге, 300-350 людей.
Я в переговорах не принимал участие, я ездил только на реальную боевую часть и антитеррористическую. Потому что для меня было понятно, и я уже видел сам на месте, что никакие переговоры с нами вести они не собираются, потому что зашел российский агрессор. Зашли переодетые, и им помогали в то время, и это нужно признать, коммунисты, местные ячейки Компартии, частично – местные "регионалы". Я уже не говорю о мэрах всех городов.
В Луганске наши враги боялись именно преданных присяге остатков СБУ. Новые сотрудники, которых мы успели назначить еще в начале марта, изъяли большой арсенал оружия и арестовали более 10 руководителей сепаратистов и российской агентуры ФСБ. Это принудило их раньше начать контрдействия, и они были не готовы, у них не были еще синхронизированы действия по всем остальным органам власти.
Когда в Луганске была объявлена антитеррористическая операция, собраны силы, то губернатор (назначенный указом и.о. президента Александра Турчинова 2 марта 2014 года глава Луганской ОГА Михаил Болотских – ИФ) категорически возражал против применения силы, руководитель милиции возражал против применения силы, а они по закону входят в штаб антитеррористической операции.
Вокруг нас было много местного населения. То есть Антимайдан там раскручивали по полной программе. Не было простой картины, что "здесь враг, а здесь вы, стреляйте или не стреляйте". Были обычные люди, были всякие политики вокруг и много всего другого. И первые массовые аресты спровоцировали еще большее противодействие, поскольку были использованы, в том числе и пропагандой, что "вот смотрите, наших позабирала проклятая СБУ, давайте ее штурмовать". И когда был штурм управлений в Луганске и в Донецке, то шли в толпе и милиция местная, шли просто с теми, кто нападал. Хотя по закону именно милиция должна защищать административные помещения, в том числе и СБУ. Шли уже в толпе провокаторы, офицеры ФСБ переодетые, и именно они собственно руководители этими процессами.
Я помню, что первые аресты реальных российских офицеров, и из спецслужб, и из Вооруженных сил РФ были в апреле 2014 года. То есть за 2 месяца удалось хоть что-то в службе восстановить.
Вопрос: Но об этих арестах именно кадровых российских офицеров, если не ошибаюсь, ни разу не сообщалось через СМИ. Почему?
Ответ: Категорически не согласен. Постоянно сообщалось. И на английском языке, и на CNN сообщали об этом. Выходили с коллегами и говорили, что вот, задержали. А в ответ: "А может это не такие документы, не такой офицер. А может это не офицер, может он на пенсии, а может он в отпуске?". Но я вам ответственно заявляю, что уже в апреле арестовывали. Некоторые из них осуждены и отбывают наказание.
Мне не нравится, что некоторые из действующих народных депутатов, когда были еще журналистами, говорили нам еще в апреле-мае 2015 года, что нет доказательств российской агрессии. Они говорили: "Все, что Наливайченко говорит либо обнародует, это все американцы подбрасывают и это из американских источников". Бред! А когда, рискуя собственной жизнью, новые украинские контрразведчики на себе же вытянули двух российских ГРУшников из-под минометного огня, которых уже довели до суда, то как еще доказывать?
Но таких задержаний были десятки. Единственное оружие было тогда, что мы сразу все обнародовали. Недоверие было огромное, особенно в 2014 году, даже на наивысшем международном уровне мало кто мог такое представить. Это сейчас уже более-менее мы проломали эту стену. А тогда…
Вопрос: Можете назвать количество этих осужденных российских офицеров?
Ответ: Это нужно спрашивать в СБУ, сколько по состоянию на сегодняшний день. Я могу говорить по состоянию на июнь 2015 года. На июнь 2015 года по арестованным сепаратистам, сотрудникам спецслужб и российским офицерам цифра была в районе 500. Освобожденных наших заложников, в том числе через процедуру взаимной передачи, - 2500. Сколько после этого удалось освободить – уже не знаю. Но знаю, что не всех, это точно.
Вопрос: Если говорить об истории с аннексией Крыма, то много говорят о том, можно ли было сохранить Крым еще в самом начале, в том числе, военными методами?
Ответ: Для того, что бы люди знали правду, нужно сделать несколько вещей. Первое – опубликовать реальное видео, как захватывалась Верховная Рада Автономной Республики Крым. Она даже не захватывалась, а это была операция по передаче под контроль российским войскам здания парламента Крыма накануне голосования, которое инспирировали и провели граждане Украины, члены Партии регионов, руководители крымского парламента. Зашел российский спецназ, это все есть на видео, милиция передала им оружие и добровольно оставила им под охрану ключевой орган государственной власти на полуострове.
Второе – с конца февраля уже на всех улицах в Крыму стояли российские БТР, российские военные патрули, военные части, военный флот. И десант, и все остальное было готово, поэтому это была и есть, и украинский парламент правильно признал, аннексия и оккупация Крыма. Не сдача. Кому сдача? Захватывали, как и продолжают дальше оккупировать эту территорию, прежде всего, российские войска. Кто помог и осуществил так называемую квазиполитическую часть? Сто процентов те, кто был в парламенте и в местной власти Крыма.
Что касается украинских войск там, то они оказались, особенно в феврале-марте 2014 года, в ситуации, когда командования как такового не было, министр обороны был предателем и так же убежал. Куда убегали, в том числе, предатели и руководители СБУ? В Симферополь и Севастополь. Больше того, они перешли и со своими приказами до последнего дня разыгрывали карту, что "мы – законные руководители, ваши командиры, а там бунт в Киеве, пришла хунта, бандеровцы и далее по тексту". Вот что на самом деле происходило.
И плюс все, кто расстреливал здесь Майдан, принимали участие в других незаконных действиях – спецназ, "Беркут", часть СБУшников – вместе с оружием, которым расстреливали людей, 21-22 февраля всеми возможными и невозможными путями прорывались и прорвались на территорию Крыма.
Вопрос: Верховную Раду АРК захватили где-то в районе четырех утра, людей подтягивали под здание парламента Крыма, казаков и всех остальных, на 10:00 утра. Было несколько часов, когда это здание было захвачено и теоретически его можно было без жертв освободить. Это возможно было?
Ответ: Еще раз повторю очень важное обстоятельство – под охрану российским войскам он был сдан местной властью, милицией и руководством крымского парламента. Поэтому это даже был не захват, а передача, и соответственно кто с ними должен был воевать? СБУ Януковича? Оно перешло на другую сторону сразу, безоговорочно. Милиция Могилева (глава Совета министров АРК до с 8 ноября 2011 года до 27 февраля 2014 года, экс-глава МВД Украины Анатолий Могилев – ИФ) что делала? Аналогично. Прокуроры тоже перешли. В этом-то и преступный сговор. Армия также. Где главнокомандующий, кто? Его тоже не было, он убежал.
Я говорю как человек, который ощутил все это на себе. Ты отдаешь приказ, а кому ты его отдаешь? Связь отключили, более того, перешли на сторону врага… Армию поднять, военные части? Я помню, в каком состоянии они были: оружия нет, патронов нет, часть командиров перешла на другую сторону и отдавала приказы защищать оккупированный Крым, часть командиров растеряна и т.п. То есть уровень разрушения, в том числе армии, на февраль 2014 года был просто критичен. И в этом была огромная слабость украинского государства после Революции Достоинства.
Вопрос: Если вспомнить о заседании Совета национальной безопасности и обороны 28 февраля по Крыму, то есть точка зрения, что в принципе силовой вариант был не исключен, но наши западные партнеры категорически были против него. Это правда?
Ответ: Не верили международные партнеры долго, и не только в то время, что на самом деле происходит оккупация и военная агрессия против нас. На самом деле, верили очень долго в то, что это какие-то полулегитимные процедуры – референдум, заседание. Совет Крыма же заседал. Более того, вся местная власть в Крыму реализовывала картинку о том, что якобы там какие-то легитимные действия происходят.
Второе: я могу только сказать, что это заседание СНБО не было пораженческим. Было обсуждение, высказывались разные мнения. Я представил реальную картину по линии СБУ. На сторону врага перешла масса людей. Армия? Милиция? Служба Безопасности? Некого было поднимать. Тут в Киеве неизвестно, что происходило. На харьковской границе что происходило, на донецкой, на луганской границах? И действительно, армии украинской не было. СБУ не было - это миф! Кем защищать? "Альфу" в то время, которая остались, таскали на допросы, и правильно, и ни один "альфовец" не убежал за границу, не "беркутовцы", все ходили на допросы. Поймите, это тоже обстоятельства.
Военные в Крыму в основном были местными. И когда местная власть сыграла в какой-то там референдум при поддержке российских оккупантов – это тот сценарий, который является очень непростым.
Но я из всех этих обстоятельств могу сказать очень важную вещь, что можно и нужно расследовать и давать правовые оценки уже сейчас, но исходя из одного важнейшего момента – не поражения и не собственной неполноценности, а из ключевой международно-правовой и нашей национальной правовой позиции, что против нас осуществлена агрессия. Агрессор назван, доказательства этой агрессии, поэтому и расследование необходимо проводить и начать передавать в суд постепенно, эпизод за эпизодом, расследуя, в первую очередь, агрессию.
Под таким углом зрения мы действительно можем по каждому фрагменту, по каждому заседанию СНБО, по каждому действию украинского военного или силовика делать правовые и правильные оценки. Все другие выдергивания из контекста – это, я убежден, путь в никуда. Поэтому необходимо решиться, и по событиям в Крыму, в Донецке и Луганске расследовать ведение агрессивной войны, есть такая статья, против Украины. И в этом расследовании осуждать, прежде всего, агрессора, всех этих сепаратистов вылавливать и привлекать к ответственности, возвращать людей, которые незаконно удерживаются как заложники. Этим заниматься, все остальное – это сценарий врага, когда "давайте порасследуйте того своего, того своего порасследуйте". Это ослабляет и отвлекает внимание от главного – от расследования преступления агрессии и ведения агрессивной войны.
Вот сейчас арестованы ГРУшники Ерофеев и Александров, но у них, вдумайтесь, отдельный эпизод – незаконное пересечения границы и применение оружия на территории соседнего государства. Подождите, если бы было производство "ведение агрессивной войны", то тогда уже совсем другое, и тогда не только ГРУшников нужно рассматривать, а всю их воинскую часть, они же назвали, там 200 человек. В Украине вот этого не хватает. Поэтому так жестко стоит требование о замене генерального прокурора. Потому что больше нельзя тянуть, нужны люди, которые не сомневаются в том, что война – это не стандартное время, и не время колебаться. Возбуждать и жестко идти с этим в суды.
Вопрос: Но это вряд ли решение генерального прокурора. Есть такое мнение, что все-таки не доведение до конца этих расследований оставляет за собой возможность для торговли с Путиным…
Ответ: А какая торговля? Против нас агрессия. Чем будем торговать? Людьми, которые в заложниках? Их нужно возвращать, "всех на всех". Тех, что пропали без вести, 798 человек. Никто не знает их судьбу. Но мы понимаем, что пока не вскроем места массовых захоронений и расстрелов в Донецкой и Луганской областях, то не найдем их. Все равно жизнь заставит на это пойти, нужно этого не бояться и признавать. И не сомневаться в расследовании, не в политических оценках, не в передергиваниях, не искать виновных среди своих или голословно говорить, что вся Россия виновна. Конкретная воинская часть, конкретные военные командиры, конкретно заходили и расстреливали наших людей. Артиллерия применялась против Мариуполя и мариупольцев с такого-то направления, такой-то военной частью российской и так далее. Но в рамках производства о ведении агрессивной войны и подготовке к ней. Тогда понятно, по какой статье должны отвечать те же все крымские руководители.
Вопрос: Но как расследовать ведение против нас войны, если у нас нет объявления войны? Этих же ГРУшников судят за террористический акт.
Ответ: Не совсем. Военная прокуратура может и должна расследовать. Просто нужно идти в суд и переводить в судебное рассмотрение, в судебное следствие.
Вопрос: Если суд примет решение, что это ведение агрессивной войны против Украины, то он укажет в нем, со стороны кого ведется война?
Ответ: Со стороны Российской Федерации и ее вооруженных сил.
Вопрос: То есть это фактически признание судом войны между Украиной и Россией?
Ответ: Так парламент признал, чего прятаться? И тогда все пособники врага совсем иначе будут понимать свою правовую ответственность. Потому что они нарушили самое главное – с их стороны это не просто сепаратизм, хотя и эта составляющая есть, то есть посягательство на территориальную целостность, но и в сговоре с агрессором.
Вопрос: А какое нужно принять решение, чтобы на международном уровне воспринималось и признавалось то, что Россия ведет против Украины войну.
Ответ: Только судом и судебными решениями в своей стране. Аналогия – вопрос о признании Голодомора геноцидом. Тогда ездили по всем странам: и говорили, что признайте наш Голодомор геноцидом. Пока не было собственного расследования в стране и решения суда, это были пустые разговоры.
Вопрос: Это может принять суд первой инстанции?
Ответ: Это пусть уже военная прокуратура определяет по объему собранных материалов. Я думаю, что не первой инстанции. На самом деле, это должна быть отдельная судебная инстанция, и ясно, что не общей юрисдикцией. Но вопрос в другом. Когда будут судебные приговоры за ведение агрессивной войны, тогда не нужно уговаривать признать агрессию. Тогда и понятно, против кого международные санкции. В свое время в Хорватии каждое решение подтверждалось решением своих судебных или правоохранительных органов, и все фиксировалось.
А у нас уже начинают судить своих командиров и добровольцев. Я не политизирую, но когда нет общего базового производства о ведении агрессивной войны, не расследуются действия агрессора, то бить по своим – это как минимум неправильно.
Вопрос: Как вы относитесь к ратификации Римского статута?
Ответ: Я понимаю предостережения, и почему колеблется руководство государства, но уверен, что выйти на ратификацию Римского статута можно и нужно во время или после национального расследования военной агрессии и конкретных осужденных. Если просто так зайти в Международный уголовный суд, то дела не будет. Если у нас нет приговоров, то сам суд… любая сторона и, я думаю, что Россия воспользуется тут же, внесет представление против Украины и украинского военного руководства.
Вопрос: Как вы считаете, почему не проводится такое основательное расследование внутри Украины?
Ответ: Я думаю, что все, на самом деле, заключается в политической воле. И новый руководитель генеральный прокуратуры должен на это наконец-то решиться. В конце концов, просто действовать по закону. Это его обязанность.
http://interfax.com.ua/news/interview/326758.html
Комментариев нет:
Отправить комментарий